ARGENTINA
Roberto Perdía habla de sus memorias en Montoneros
Los encuentros con Perón en Puerta de Hierro, el plan para encarcelar a López Rega, el deslinde de responsabilidades en la muerte de Rucci, las críticas a Cámpora sobre cómo pararse frente a Perón, el pase a la clandestinidad, la lectura política del Mundial ?78, el sueño de una insurrección popular en 1979, la lógica de la ?contraofensiva?, el ofrecimiento de combatir en Malvinas, la tensión entre mística y realismo en la organización, su paso por el menemismo: Roberto Perdía publica por estos días el voluminoso Montoneros. El peronismo combatiente en primera persona y Radar lo entrevistó para entender su mirada sobre aquellos años.
Por Martín Granovsky
Roberto Perdía
Vive por Tribunales, en el cuarto piso de un edificio viejo ubicado frente a una comisaría. A la entrada, juguetes para chicos y fotos familiares. Al fondo del pasillo, Roberto Perdía trabaja en un ambiente mediano con una laptop antigua, libros ordenados por temas como ?religión? o ?política internacional?, papeles apilados en el piso y estantes con una taza que muestra a Hugo Chávez, un escudo de Montoneros con las lanzas cruzadas y otro del Ejército Revolucionario del Pueblo en recuerdo del asesinato de Mario Roberto Santucho. A los 72 años, Perdía acaba de escribir el libro Montoneros. El peronismo combatiente en primera persona. En el texto se nota la preocupación del autor por investigar temas como el marco mundial de los años ?70 y el papel de la logia fascista Propaganda Dos. Y con paciencia es posible entresacar relatos y temas para discutir años enteros sobre lo que dice este ex integrante de la conducción de Montoneros que habla bajito.
El libro registra numerosos hechos políticos presentados como equivocaciones de Montoneros. Figuran muchas veces las palabras ?error? y ?autocrítica?. Pero no me queda clara la interpretación sobre un enigma: ¿cuál es la cuestión de fondo que llevó a los errores? Empecemos por un ejemplo, la violencia ejercida por Montoneros no en 1971 sino en 1974, en pleno gobierno peronista. ¿Por qué se equivocaron?
?Desde el punto de vista formal, porque había un gobierno constitucional. Desde el punto de vista político, porque significaba profundizar la separación que había entre el pueblo y la estructura de Montoneros. Con el pase a la clandestinidad posiblemente hayamos salvado vidas.
Hubo muertos entre los que no estuvieron a tiempo de protegerse del pase a la clandestinidad en 1974.
?No sé... No fue un fenómeno general. Sí creo que el pase a la clandestinidad les quitó impacto popular a las consecuencias de la represión. A un compañero conocido se lo sacó de La Plata y fue a Resistencia. Lo asesinaron. En Resistencia fue un don nadie. No tenía el arraigo que le daba su militancia histórica. El mismo asesinato cometido en La Plata habría repercutido en contra de los agresores por el peso del compañero, por sus relaciones, por la solidaridad de los demás. A la larga, por ahí redujimos la cantidad de víctimas en ese período, pero generamos las condiciones para que después la cantidad de víctimas fuera mayor.
Vuelvo a la pregunta: ¿por qué? ¿Por qué se llega a esa equivocación?
?La pregunta más común que escuchábamos de los compañeros era: ?¿Hasta cuándo vamos a aguantar que nos maten, hasta cuándo nos vamos a quedar de brazos cruzados, hasta cuándo nos vamos a quedar sin responder??. Y nos equivocamos. No supimos explicar ni encontrar otros caminos de respuesta.
¿La inmolación estaba en la naturaleza de la acción de Montoneros? ¿Era un valor?
?No, no era un valor. Nunca lo planteamos. Y no hubo operaciones que incluyeran la inmolación de los compañeros.
Pero, ¿no hubo una inmolación política?
?Vista con el tiempo, posiblemente sí. Pudimos haber realizado acciones que facilitaron la acción del enemigo.
¿Cuánto ocupaba en ustedes el componente místico, tanto de origen católico como de izquierda? ¿La mística terminó siendo superior al realismo del análisis político?
?Hay algo de eso. En algún momento nos dejamos llevar por la historia, por el compromiso, y tal vez no actuamos de acuerdo con lo que la propia realidad demandaba. Ese fenómeno místico tiene una parte imprescindible, pero en algún momento nos pasamos de rosca. La carga del dolor recibido, con la alforja de hermanos, parejas y compañeros muertos, realimentaba la mística.
Tomando sólo el libro como fuente, los errores de Montoneros planteados desde el 25 de mayo de 1973, cuando asume Héctor Cámpora, son siempre parecidos. Surgen de problemas en la apreciación de la realidad.
?Es que teníamos la convicción de que había por delante un triunfo posible y factible. Alcanzable. Nunca dijimos: ?Estamos vencidos y vamos igual hacia el frente?.
Los vencidos a veces buscan la forma de replegarse.
?Pero creíamos que la perspectiva era posible. En 1979, con la famosa Contraofensiva, y después, en 1980, planteamos la insurrección. Ya no la acción comando. Pusimos ciento y pico de compañeros en Nicaragua, que en 1979 vivió la revolución sandinista, el mismo año de lo de Irán, a preparar la insurrección.
¿No era irreal plantear un escenario de insurrección?
?De ninguna manera. En marzo de 1982, en plena dictadura, hubo miles y miles de tipos en la calle. Los milicos estaban acorralados.
¿En qué sentido acorralados?
?Se venía repitiendo el fenómeno histórico de la Argentina del ?55 en adelante: gobiernos militares que no podían consolidarse y que empezaban a retroceder ante el impulso que venía trayendo el pueblo.
El libro, que está escrito hoy, define a la Contraofensiva decidida por Montoneros, por la cual muchos militantes vuelven del exilio y entran clandestinamente en la Argentina, como ?resistencia?.
?Voy a decir algo sobre un hecho anterior, y sé que mi nivel de consenso es bajo cuando lo planteo. Yo creo que el Mundial de Fútbol del ?78 no benefició a la dictadura. En definitiva, permitió que la gente respirara. Que festejara, que se sintiera parte de algo, que tomara aire. En la coyuntura ganó (Jorge Rafael) Videla. Pero en abril de 1979 hubo una huelga general.
Y la visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.
?Lo menciono en el libro cuando comento el problema que teníamos con el Partido Comunista, y con el comunismo internacional, que bloqueaba el tema de las protestas contra la dictadura. Adriana Lesgart, que trabajó en el armado de las Madres, cayó porque fue a la cola de Avenida de Mayo de los familiares que se reunirían con la CIDH, fue reconocida y la secuestraron. Bueno, las huelgas y la visita de la CIDH no indican un pueblo en retroceso sino la pérdida de espacio de la dictadura. Esa es la contraofensiva del pueblo. La fisura en el poder pasa porque hay resistencia a la que no pueden darle respuesta.
El plan sistemático de represión continuó por lo menos hasta 1981, si bien con cifras menores de asesinatos y secuestros.
?No podían seguir matando igual que antes. No les faltaban fusiles y tanques, y sus bajas eran mínimas. Pero estaban perdiendo la moral. Luciano Benjamín Menéndez se levanta en Córdoba. Y no logra imponerse. La fractura interna en ese momento es muy fuerte. El movimiento es dialéctico. La debilidad de una parte fortalece a la otra. Al pueblo. Es un movimiento de masas sin organización única ni planificación estructurada ni conducción unificada. Un movimiento del pueblo como los que hubo durante la dictadura que comenzó en 1966 y también después del golpe de 1955. Pienso hasta hoy que en eso teníamos razón. Si se quiere, la contracara de esto es Dante Caputo, que dijo años después: ?Gracias a la Thatcher tenemos democracia?.
No recuerdo la frase de Caputo. Mi opinión es que Thatcher no fue la madre de la democracia pero, al mismo tiempo, la derrota militar sí fue la partera de la transición democrática argentina.
?Los militares buscan una salida, Malvinas termina como terminó y el fenómeno se les viene encima.
¿Por qué se ofrecieron ustedes como combatientes en Malvinas?
?Porque entendimos que era una causa patriótica. Más allá de los militares.
Fotos: Pablo Piovano
¿Podía existir esa categoría de ?más allá de los militares?? ¿Era realista? ¿Era posible?
?Y sí... En América latina se generó una solidaridad que fue desde Cuba hasta movimientos socialdemócratas y partidos que estaban a la derecha. Nosotros no lo ofrecimos de jetones, ¿eh? Lo ofrecimos en serio.
Por eso mi asombro. Y paso a otro asombro. ¿De verdad pensaron que era posible, en 1973, apresar a José López Rega? El libro dice que se lo ofrecieron a Héctor Cámpora.
?Sí, claro. Era una decisión política. En la casa de (Juan Manuel) Abal Medina le dijimos al hijo de Cámpora, cuando nos avisó que su padre estaba por renunciar: ?Si tu padre lo decide podemos meter preso a López Rega?. Teníamos controladas las radios, (el gobernador Oscar) Bidegain conducía la policía de la provincia de Buenos Aires, cinco o seis gobernadores amigos, capacidad de poner la gente en la calle en pocas horas. La respuesta fue: ?Pero Perón se va a enojar y se va a ir?. Y bueno, qué íbamos a hacer. Para nosotros estaba primero la patria, después el movimiento y por último los hombres, pero si Cámpora no quería... Cuatro horas después, el hijo de Cámpora nos contestó que no aceptaría nuestra oferta y que renunciaría por lealtad con Perón. La lealtad nuestra era primero con el pueblo.
¿En qué momento Montoneros empezó a actuar por fuera de Perón?
?No, no es que empezamos a actuar por fuera de Perón. Nosotros teníamos lo que hoy se llamaría una agenda propia. Objetivos propios. Procurábamos que hasta donde se pudiera esos objetivos no confrontaran con Perón. Durante mucho tiempo esos objetivos encontraron una síntesis con los de Perón. Después no.
¿Cuándo no, por ejemplo?
?Hay un hecho: el 25 de mayo a la noche. Perón tenía otra idea del poder y de lo que la gente quería. Nosotros nos guiamos por un principio: habíamos prometido en la campaña que no habría ni un solo día de gobierno popular con compañeros presos. Debíamos cumplirlo. Los camporistas no fueron capaces de solucionar cosas solucionables. A la madrugada del 26, con dos muertos frente a la cárcel de Devoto, 30 o 40 mil compañeros presentes, confrontación con Perón del propio Cámpora, se llegó porque los camporistas no hicieron lo mejor: decretar primero, el mismo 25 de mayo, el indulto para los presos y al mismo tiempo mandar al Congreso el proyecto de ley de amnistía. No es que no lo hicieron porque estaban en contra. En Roma lo habíamos acordado con Cámpora y Perón. Incluso no habíamos intervenido directamente en la fuga de Rawson porque queríamos acordar el tema políticamente en unos meses más sin arriesgar tanto. El 25 de mayo creo que Perón no tuvo en cuenta años de dictadura. El pueblo esperaba respuestas.
Sin entrar en la polémica jurídica sobre los crímenes de lesa humanidad, el asesinato de José Ignacio Rucci, el secretario general de la Confederación General del Trabajo, no tiene ni un subtítulo en el libro. En la página 316, un párrafo informa que el 25 de septiembre de 1973 ?sería muerto a la salida de una casa?.
?Era el momento de la fusión entre Montoneros y FAR. La fusión se hace de arriba para abajo. Decidida la fusión entre las dos organizaciones, empieza por la conducción y luego vienen las instancias intermedias. Inclusive diseñamos un corrector político: tres de Montoneros y dos de las FAR. Ya estábamos funcionando como conducción, pero sin formalizar. Eso llegaría entre el 12 y el 17 de octubre, con un acto en Córdoba. En el medio pasa lo de Rucci. No puedo afirmar o negar que no haya habido participación de militantes montoneros u otros. Lo que sí puedo afirmar es que ningún organismo de conducción lo decidió.
¿Hay otro caso igual de impacto equivalente?
?No.
Entonces, sinceramente, no parece creíble la explicación de que no fuera una decisión de alto nivel.
?Hay otro hecho: el secuestro del cadáver de (Pedro Eugenio) Aramburu. Un día, en medio de una reunión de la conducción, vino alguien y dijo: ?Che, parece que están organizando el secuestro del cadáver de Aramburu?. Pensamos que estaban locos. Me pidieron que averiguase qué había. Estábamos por Caseros. Salí y un diario ya tenía la noticia. No era de la importancia de lo de Rucci, pero era un hecho resonante. No había una estructura piramidal de decisiones sobre cada operación. Después vimos que el estado de ánimo de las fuerzas llamadas adictas era el aplauso al hecho de Rucci. Lo de (Augusto) Vandor y (José) Alonso tampoco lo hicieron los Montoneros como Montoneros. Fueron otros compañeros. En el caso del grupo de Vandor, varios compañeros se incorporaron después a Montoneros. Cuando vimos la repercusión que tuvo lo de Rucci, nos callamos la boca.
Comparemos intenciones. Los asesinatos de Vandor y el de Alonso apuntaban a ponerse del lado de Perón. El de Rucci, en contra.
?Es cierto. Pero la lógica interna vale para un caso y para el otro. Tomado políticamente, además de un error de los que pudieron haber participado en ese hecho hubo otra consecuencia, y es que nosotros fuimos las principales víctimas del tema Rucci. Se ahondaron las diferencias con Perón y con el aparato sindical. Teníamos muchos problemas con Rucci, pero no llegaban a ese nivel. Un día después de Ezeiza, del 20 de junio de 1973, el Loro Lorenzo Miguel me dijo sobre Rucci: ?Lo que pasa es que el petiso se volvió loco. Se creyó Napoleón. No era nuestro plan?. En la campaña electoral no había habido ningún muerto. Alguna trompada, algún palazo, algún cadenazo. Lo mismo que hoy en día. Pero enfrentamiento armado, nada.
Si se admite eso como un hecho cierto, ¿qué dijeron en la conducción de Montoneros para adentro, para ustedes mismos?
?Que era una cagada. Estábamos entre la ambigüedad de sentir que era un hecho positivo para muchos y creer que no haría más que complicar una situación que venía compleja.
El libro dice: ?Perón nos declararía la guerra?. De nuevo aparece una visualización política y un sentimiento. La conducción...
?¿La pregunta es si la conducción no debe tener sentimientos?
No. La pregunta es si una conducción no debe tamizar los sentimientos propios y, como mínimo, los del espacio que simpatiza con una organización.
?Y bueno, si se guía por los sentimientos pierde la cabeza. Y además no debimos habernos dejado guiar por respuestas de otras circunstancias parecidas. Obviamente, detrás de todo eso existía la confrontación con Perón. Vivíamos en un momento absolutamente pasional. Ahora uno puede ver las cosas de otra manera.
Y otra cosa más: ¿cuánto pesa en el análisis el hecho de haber sido parte del gobierno de Carlos Menem?
?Trabajé en la Subsecretaría de Derechos Humanos, que dependía del Ministerio del Interior. En el libro planteo que los que veníamos del ámbito residual de los Montoneros nos equivocamos. Nos equivocamos sobre la naturaleza de esa democracia. Le dimos mayor valor que el que realmente tenía. Con el paso del tiempo se fue comprobando una degradación de esa democracia que, de alguna manera, estaba en sus inicios. No comprendimos el valor que el propio imperialismo les asignaba a las democracias.
¿Y no podía ser posible una convergencia de intereses entre la concepción de los Estados Unidos sobre que el ciclo de las dictaduras se había agotado y el deseo de los pueblos de vivir en democracia?
?Claro que hubo convergencia. Pero nosotros no vimos la profundidad de las políticas norteamericanas en los límites puestos a las democracias para que fuesen condicionadas. Con ese límite podrían gobernar a través de la democracia. Eso les permite también, cuando van a Irak, decir que lo hacen para restablecer la democracia cuando en realidad van a establecer su forma de dominio. Esta democracia es un avance respecto de la dictadura. Pero no es la democracia en la que el pueblo puede desarrollarse. Si comparo estas democracias con las dictaduras, no tengo ninguna duda de con qué me quedo. Pero si las comparo con otras formas que podrían permitir el despliegue de la fuerza de los pueblos, la conclusión sería otra.
No quiero dejar de plantear un tema: la muerte de Paco Urondo.
?Aclaremos primero algunas cuestiones. Dentro de los compañeros que venían del ámbito intelectual, Paco decía: ?Yo quiero participar conduciendo una estructura orgánica?. Lo charlé con él directamente. ?Quiero ver cómo es la experiencia y quiero hacerla?, me decía. También se plantea la pregunta de por qué fue a Mendoza. Se dice que Paco habría dicho: ?A cualquier lugar menos a Mendoza?. Yo hablé con Paco y no recuerdo un planteo suyo.
Puede no haberlo dicho, pero quizás alguien debió haberlo tenido en cuenta por el riesgo alto.
?No recuerdo que ni él ni otros plantearan que no pudiera ir a Mendoza.
En una entrevista con Página/12, su hija dijo hace dos años que esperaba que terminara el juicio a los genocidas para analizar la responsabilidad de quienes no lo mataron.
?Cuando uno decide integrarse y dar la vida en eso, por supuesto que se cometen errores. Pero esos errores hay que relacionarlos con el objetivo que uno se propone. De ahí se me ocurren algunos interrogantes. ¿Qué pensaba la dictadura? ¿Que peleaba contra nadie? ¿Que en el ?76 ya no había nada? En cuatro o cinco meses del ?76 hubo 600 operaciones. Algo había. Y algo bastante.
¿Con qué poder, en 1976? ¿Qué podían lograr?
?Desgastar a la dictadura.
No pasó.
?A ver. ¿Cuánto duró la dictadura en Chile, cuánto en Brasil, cuánto en Uruguay, cuánto en Paraguay? ¿El tiempo no tiene nada que ver con esto?
No lo sé.
?No creo en las casualidades históricas.
Puede haber múltiples razones de la duración de la dictadura donde las acciones de Montoneros no constituyan la razón de mayor peso.
?De nuevo: la resistencia fue fuerte en la Argentina y achicó los tiempos.
También de nuevo: si bien la madre de la democracia no es Thatcher, la derrota militar de Malvinas sí acortó los tiempos.
?Ellos van a Malvinas buscando la legitimación histórica de un golpe que habían empezado para frenar las luchas obreras. Convengamos un tema: la fecha del golpe de Estado no tiene que ver, como dice Ceferino Reato, con (la toma del cuartel de) Formosa. Tiene más que ver con Villa Constitución, donde casualmente del otro lado están, en Acindar, José Alfredo Martínez de Hoz y Alcides López Aufranc. López Aufranc había sido el primero que viajó a Francia para estudiar la contrainsurgencia. Nada de esto es casual. En los primeros meses de 1975 sacaron la conclusión de que la camiseta de Isabel no les servía para frenar las luchas sociales. Si no, no lo hubieran dado. No son asesinos por vocación de asesinar. Son asesinos al servicio de un interés económico. Después de Villa Constitución probaron con el plan de Celestino Rodrigo y se fue al diablo ya no solo por la acción nuestra sino por la movilización convocada por las 62 Organizaciones y el aparato sindical.
En el libro hay una frase sobre el marco mundial y regional: ?Llegamos tarde a la cita con la historia?.
?Es así. Todos coincidíamos en una cosa: la crisis final del capitalismo dependiente. No era un análisis muy loco hasta 1971, pero cuando Richard Nixon decide separar el dólar del oro le encuentra el agujero al mate. El sector dominante cambia la hegemonía, se desplaza de una hegemonía caduca del sector metalmecánico al financiero y nos llenan a todos de papelitos verdes, de deuda externa. Nosotros, metidos en la euforia, seguíamos pensando lo mismo que en 1969 o 1970. Ni Perón percibió el cambio. En las reuniones con nosotros en Roma y en Madrid nos pintó un mundo ?y no nos engañaba: el que estaba engañado era él? con un análisis del que me quedó patente una frase: ?Esta vez a los gringos los paramos?. Taiana padre cuenta que Perón se pasó 48 horas llorando. Literalmente. Veía el final de su vida, su estrategia destruida...
¿Cuándo se vieron por última vez con Perón?
?Yo tuve pocas reuniones con él. La primera fue en Roma. Uno no se sentía delante de un mito. Era un tipo de carne y hueso con el que se podía hablar y discutir.
¿Estaba López Rega?
Montoneros. El peronismo combatiente en primera persona. Roberto Perdía Planeta 840 páginas
?Un payaso. Me acuerdo de cuando en Madrid vimos a Perón con (Roberto) Quieto y (Mario) Firmenich. Perón tenía el escritorio sobre una tarima de unos diez centrímetros de alto. Llega López Rega. Perón le dice: ?Lopecito, cuénteles a los muchachos lo que estuvimos charlando estos días?. López empieza a hacer toda una historia acerca de la sangre que corre por las venas decadentes de la Argentina y que todo se podía ver en los avisos fúnebres de La Nación y La Prensa. Estaba sentado en un banquito de plástico detrás de nosotros. Giramos para mirarlo. Por ahí me doy vuelta para ver qué hacía Perón. El viejo estaba agarrándose la panza y riéndose. Qué sé yo, no teníamos en ese momento la comprensión de qué significaba López Rega, de su relación con los yanquis y con Propaganda Dos de Licio Gelli. Ni idea. De eso nos fuimos desayunando con el paso del tiempo. Cuando nos fuimos de ese último encuentro con Perón estábamos caminando por una callejuela de Puerta de Hierro y López Rega se para y dice: ?Ah, si ustedes supieran las cosas que yo tuve que hacer para que Perón pudiera volver a la Argentina, me matan acá mismo?. Pensamos que era una locura más. Un mes y medio después de la reunión, para el 25 de mayo de 1973, las cosas ya se estaban poniendo más claras.
Roberto Perdía habla de sus memorias en Montoneros
Los encuentros con Perón en Puerta de Hierro, el plan para encarcelar a López Rega, el deslinde de responsabilidades en la muerte de Rucci, las críticas a Cámpora sobre cómo pararse frente a Perón, el pase a la clandestinidad, la lectura política del Mundial ?78, el sueño de una insurrección popular en 1979, la lógica de la ?contraofensiva?, el ofrecimiento de combatir en Malvinas, la tensión entre mística y realismo en la organización, su paso por el menemismo: Roberto Perdía publica por estos días el voluminoso Montoneros. El peronismo combatiente en primera persona y Radar lo entrevistó para entender su mirada sobre aquellos años.
Por Martín Granovsky
Roberto Perdía
Vive por Tribunales, en el cuarto piso de un edificio viejo ubicado frente a una comisaría. A la entrada, juguetes para chicos y fotos familiares. Al fondo del pasillo, Roberto Perdía trabaja en un ambiente mediano con una laptop antigua, libros ordenados por temas como ?religión? o ?política internacional?, papeles apilados en el piso y estantes con una taza que muestra a Hugo Chávez, un escudo de Montoneros con las lanzas cruzadas y otro del Ejército Revolucionario del Pueblo en recuerdo del asesinato de Mario Roberto Santucho. A los 72 años, Perdía acaba de escribir el libro Montoneros. El peronismo combatiente en primera persona. En el texto se nota la preocupación del autor por investigar temas como el marco mundial de los años ?70 y el papel de la logia fascista Propaganda Dos. Y con paciencia es posible entresacar relatos y temas para discutir años enteros sobre lo que dice este ex integrante de la conducción de Montoneros que habla bajito.
El libro registra numerosos hechos políticos presentados como equivocaciones de Montoneros. Figuran muchas veces las palabras ?error? y ?autocrítica?. Pero no me queda clara la interpretación sobre un enigma: ¿cuál es la cuestión de fondo que llevó a los errores? Empecemos por un ejemplo, la violencia ejercida por Montoneros no en 1971 sino en 1974, en pleno gobierno peronista. ¿Por qué se equivocaron?
?Desde el punto de vista formal, porque había un gobierno constitucional. Desde el punto de vista político, porque significaba profundizar la separación que había entre el pueblo y la estructura de Montoneros. Con el pase a la clandestinidad posiblemente hayamos salvado vidas.
Hubo muertos entre los que no estuvieron a tiempo de protegerse del pase a la clandestinidad en 1974.
?No sé... No fue un fenómeno general. Sí creo que el pase a la clandestinidad les quitó impacto popular a las consecuencias de la represión. A un compañero conocido se lo sacó de La Plata y fue a Resistencia. Lo asesinaron. En Resistencia fue un don nadie. No tenía el arraigo que le daba su militancia histórica. El mismo asesinato cometido en La Plata habría repercutido en contra de los agresores por el peso del compañero, por sus relaciones, por la solidaridad de los demás. A la larga, por ahí redujimos la cantidad de víctimas en ese período, pero generamos las condiciones para que después la cantidad de víctimas fuera mayor.
Vuelvo a la pregunta: ¿por qué? ¿Por qué se llega a esa equivocación?
?La pregunta más común que escuchábamos de los compañeros era: ?¿Hasta cuándo vamos a aguantar que nos maten, hasta cuándo nos vamos a quedar de brazos cruzados, hasta cuándo nos vamos a quedar sin responder??. Y nos equivocamos. No supimos explicar ni encontrar otros caminos de respuesta.
¿La inmolación estaba en la naturaleza de la acción de Montoneros? ¿Era un valor?
?No, no era un valor. Nunca lo planteamos. Y no hubo operaciones que incluyeran la inmolación de los compañeros.
Pero, ¿no hubo una inmolación política?
?Vista con el tiempo, posiblemente sí. Pudimos haber realizado acciones que facilitaron la acción del enemigo.
¿Cuánto ocupaba en ustedes el componente místico, tanto de origen católico como de izquierda? ¿La mística terminó siendo superior al realismo del análisis político?
?Hay algo de eso. En algún momento nos dejamos llevar por la historia, por el compromiso, y tal vez no actuamos de acuerdo con lo que la propia realidad demandaba. Ese fenómeno místico tiene una parte imprescindible, pero en algún momento nos pasamos de rosca. La carga del dolor recibido, con la alforja de hermanos, parejas y compañeros muertos, realimentaba la mística.
Tomando sólo el libro como fuente, los errores de Montoneros planteados desde el 25 de mayo de 1973, cuando asume Héctor Cámpora, son siempre parecidos. Surgen de problemas en la apreciación de la realidad.
?Es que teníamos la convicción de que había por delante un triunfo posible y factible. Alcanzable. Nunca dijimos: ?Estamos vencidos y vamos igual hacia el frente?.
Los vencidos a veces buscan la forma de replegarse.
?Pero creíamos que la perspectiva era posible. En 1979, con la famosa Contraofensiva, y después, en 1980, planteamos la insurrección. Ya no la acción comando. Pusimos ciento y pico de compañeros en Nicaragua, que en 1979 vivió la revolución sandinista, el mismo año de lo de Irán, a preparar la insurrección.
¿No era irreal plantear un escenario de insurrección?
?De ninguna manera. En marzo de 1982, en plena dictadura, hubo miles y miles de tipos en la calle. Los milicos estaban acorralados.
¿En qué sentido acorralados?
?Se venía repitiendo el fenómeno histórico de la Argentina del ?55 en adelante: gobiernos militares que no podían consolidarse y que empezaban a retroceder ante el impulso que venía trayendo el pueblo.
El libro, que está escrito hoy, define a la Contraofensiva decidida por Montoneros, por la cual muchos militantes vuelven del exilio y entran clandestinamente en la Argentina, como ?resistencia?.
?Voy a decir algo sobre un hecho anterior, y sé que mi nivel de consenso es bajo cuando lo planteo. Yo creo que el Mundial de Fútbol del ?78 no benefició a la dictadura. En definitiva, permitió que la gente respirara. Que festejara, que se sintiera parte de algo, que tomara aire. En la coyuntura ganó (Jorge Rafael) Videla. Pero en abril de 1979 hubo una huelga general.
Y la visita de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.
?Lo menciono en el libro cuando comento el problema que teníamos con el Partido Comunista, y con el comunismo internacional, que bloqueaba el tema de las protestas contra la dictadura. Adriana Lesgart, que trabajó en el armado de las Madres, cayó porque fue a la cola de Avenida de Mayo de los familiares que se reunirían con la CIDH, fue reconocida y la secuestraron. Bueno, las huelgas y la visita de la CIDH no indican un pueblo en retroceso sino la pérdida de espacio de la dictadura. Esa es la contraofensiva del pueblo. La fisura en el poder pasa porque hay resistencia a la que no pueden darle respuesta.
El plan sistemático de represión continuó por lo menos hasta 1981, si bien con cifras menores de asesinatos y secuestros.
?No podían seguir matando igual que antes. No les faltaban fusiles y tanques, y sus bajas eran mínimas. Pero estaban perdiendo la moral. Luciano Benjamín Menéndez se levanta en Córdoba. Y no logra imponerse. La fractura interna en ese momento es muy fuerte. El movimiento es dialéctico. La debilidad de una parte fortalece a la otra. Al pueblo. Es un movimiento de masas sin organización única ni planificación estructurada ni conducción unificada. Un movimiento del pueblo como los que hubo durante la dictadura que comenzó en 1966 y también después del golpe de 1955. Pienso hasta hoy que en eso teníamos razón. Si se quiere, la contracara de esto es Dante Caputo, que dijo años después: ?Gracias a la Thatcher tenemos democracia?.
No recuerdo la frase de Caputo. Mi opinión es que Thatcher no fue la madre de la democracia pero, al mismo tiempo, la derrota militar sí fue la partera de la transición democrática argentina.
?Los militares buscan una salida, Malvinas termina como terminó y el fenómeno se les viene encima.
¿Por qué se ofrecieron ustedes como combatientes en Malvinas?
?Porque entendimos que era una causa patriótica. Más allá de los militares.
Fotos: Pablo Piovano
¿Podía existir esa categoría de ?más allá de los militares?? ¿Era realista? ¿Era posible?
?Y sí... En América latina se generó una solidaridad que fue desde Cuba hasta movimientos socialdemócratas y partidos que estaban a la derecha. Nosotros no lo ofrecimos de jetones, ¿eh? Lo ofrecimos en serio.
Por eso mi asombro. Y paso a otro asombro. ¿De verdad pensaron que era posible, en 1973, apresar a José López Rega? El libro dice que se lo ofrecieron a Héctor Cámpora.
?Sí, claro. Era una decisión política. En la casa de (Juan Manuel) Abal Medina le dijimos al hijo de Cámpora, cuando nos avisó que su padre estaba por renunciar: ?Si tu padre lo decide podemos meter preso a López Rega?. Teníamos controladas las radios, (el gobernador Oscar) Bidegain conducía la policía de la provincia de Buenos Aires, cinco o seis gobernadores amigos, capacidad de poner la gente en la calle en pocas horas. La respuesta fue: ?Pero Perón se va a enojar y se va a ir?. Y bueno, qué íbamos a hacer. Para nosotros estaba primero la patria, después el movimiento y por último los hombres, pero si Cámpora no quería... Cuatro horas después, el hijo de Cámpora nos contestó que no aceptaría nuestra oferta y que renunciaría por lealtad con Perón. La lealtad nuestra era primero con el pueblo.
¿En qué momento Montoneros empezó a actuar por fuera de Perón?
?No, no es que empezamos a actuar por fuera de Perón. Nosotros teníamos lo que hoy se llamaría una agenda propia. Objetivos propios. Procurábamos que hasta donde se pudiera esos objetivos no confrontaran con Perón. Durante mucho tiempo esos objetivos encontraron una síntesis con los de Perón. Después no.
¿Cuándo no, por ejemplo?
?Hay un hecho: el 25 de mayo a la noche. Perón tenía otra idea del poder y de lo que la gente quería. Nosotros nos guiamos por un principio: habíamos prometido en la campaña que no habría ni un solo día de gobierno popular con compañeros presos. Debíamos cumplirlo. Los camporistas no fueron capaces de solucionar cosas solucionables. A la madrugada del 26, con dos muertos frente a la cárcel de Devoto, 30 o 40 mil compañeros presentes, confrontación con Perón del propio Cámpora, se llegó porque los camporistas no hicieron lo mejor: decretar primero, el mismo 25 de mayo, el indulto para los presos y al mismo tiempo mandar al Congreso el proyecto de ley de amnistía. No es que no lo hicieron porque estaban en contra. En Roma lo habíamos acordado con Cámpora y Perón. Incluso no habíamos intervenido directamente en la fuga de Rawson porque queríamos acordar el tema políticamente en unos meses más sin arriesgar tanto. El 25 de mayo creo que Perón no tuvo en cuenta años de dictadura. El pueblo esperaba respuestas.
Sin entrar en la polémica jurídica sobre los crímenes de lesa humanidad, el asesinato de José Ignacio Rucci, el secretario general de la Confederación General del Trabajo, no tiene ni un subtítulo en el libro. En la página 316, un párrafo informa que el 25 de septiembre de 1973 ?sería muerto a la salida de una casa?.
?Era el momento de la fusión entre Montoneros y FAR. La fusión se hace de arriba para abajo. Decidida la fusión entre las dos organizaciones, empieza por la conducción y luego vienen las instancias intermedias. Inclusive diseñamos un corrector político: tres de Montoneros y dos de las FAR. Ya estábamos funcionando como conducción, pero sin formalizar. Eso llegaría entre el 12 y el 17 de octubre, con un acto en Córdoba. En el medio pasa lo de Rucci. No puedo afirmar o negar que no haya habido participación de militantes montoneros u otros. Lo que sí puedo afirmar es que ningún organismo de conducción lo decidió.
¿Hay otro caso igual de impacto equivalente?
?No.
Entonces, sinceramente, no parece creíble la explicación de que no fuera una decisión de alto nivel.
?Hay otro hecho: el secuestro del cadáver de (Pedro Eugenio) Aramburu. Un día, en medio de una reunión de la conducción, vino alguien y dijo: ?Che, parece que están organizando el secuestro del cadáver de Aramburu?. Pensamos que estaban locos. Me pidieron que averiguase qué había. Estábamos por Caseros. Salí y un diario ya tenía la noticia. No era de la importancia de lo de Rucci, pero era un hecho resonante. No había una estructura piramidal de decisiones sobre cada operación. Después vimos que el estado de ánimo de las fuerzas llamadas adictas era el aplauso al hecho de Rucci. Lo de (Augusto) Vandor y (José) Alonso tampoco lo hicieron los Montoneros como Montoneros. Fueron otros compañeros. En el caso del grupo de Vandor, varios compañeros se incorporaron después a Montoneros. Cuando vimos la repercusión que tuvo lo de Rucci, nos callamos la boca.
Comparemos intenciones. Los asesinatos de Vandor y el de Alonso apuntaban a ponerse del lado de Perón. El de Rucci, en contra.
?Es cierto. Pero la lógica interna vale para un caso y para el otro. Tomado políticamente, además de un error de los que pudieron haber participado en ese hecho hubo otra consecuencia, y es que nosotros fuimos las principales víctimas del tema Rucci. Se ahondaron las diferencias con Perón y con el aparato sindical. Teníamos muchos problemas con Rucci, pero no llegaban a ese nivel. Un día después de Ezeiza, del 20 de junio de 1973, el Loro Lorenzo Miguel me dijo sobre Rucci: ?Lo que pasa es que el petiso se volvió loco. Se creyó Napoleón. No era nuestro plan?. En la campaña electoral no había habido ningún muerto. Alguna trompada, algún palazo, algún cadenazo. Lo mismo que hoy en día. Pero enfrentamiento armado, nada.
Si se admite eso como un hecho cierto, ¿qué dijeron en la conducción de Montoneros para adentro, para ustedes mismos?
?Que era una cagada. Estábamos entre la ambigüedad de sentir que era un hecho positivo para muchos y creer que no haría más que complicar una situación que venía compleja.
El libro dice: ?Perón nos declararía la guerra?. De nuevo aparece una visualización política y un sentimiento. La conducción...
?¿La pregunta es si la conducción no debe tener sentimientos?
No. La pregunta es si una conducción no debe tamizar los sentimientos propios y, como mínimo, los del espacio que simpatiza con una organización.
?Y bueno, si se guía por los sentimientos pierde la cabeza. Y además no debimos habernos dejado guiar por respuestas de otras circunstancias parecidas. Obviamente, detrás de todo eso existía la confrontación con Perón. Vivíamos en un momento absolutamente pasional. Ahora uno puede ver las cosas de otra manera.
Y otra cosa más: ¿cuánto pesa en el análisis el hecho de haber sido parte del gobierno de Carlos Menem?
?Trabajé en la Subsecretaría de Derechos Humanos, que dependía del Ministerio del Interior. En el libro planteo que los que veníamos del ámbito residual de los Montoneros nos equivocamos. Nos equivocamos sobre la naturaleza de esa democracia. Le dimos mayor valor que el que realmente tenía. Con el paso del tiempo se fue comprobando una degradación de esa democracia que, de alguna manera, estaba en sus inicios. No comprendimos el valor que el propio imperialismo les asignaba a las democracias.
¿Y no podía ser posible una convergencia de intereses entre la concepción de los Estados Unidos sobre que el ciclo de las dictaduras se había agotado y el deseo de los pueblos de vivir en democracia?
?Claro que hubo convergencia. Pero nosotros no vimos la profundidad de las políticas norteamericanas en los límites puestos a las democracias para que fuesen condicionadas. Con ese límite podrían gobernar a través de la democracia. Eso les permite también, cuando van a Irak, decir que lo hacen para restablecer la democracia cuando en realidad van a establecer su forma de dominio. Esta democracia es un avance respecto de la dictadura. Pero no es la democracia en la que el pueblo puede desarrollarse. Si comparo estas democracias con las dictaduras, no tengo ninguna duda de con qué me quedo. Pero si las comparo con otras formas que podrían permitir el despliegue de la fuerza de los pueblos, la conclusión sería otra.
No quiero dejar de plantear un tema: la muerte de Paco Urondo.
?Aclaremos primero algunas cuestiones. Dentro de los compañeros que venían del ámbito intelectual, Paco decía: ?Yo quiero participar conduciendo una estructura orgánica?. Lo charlé con él directamente. ?Quiero ver cómo es la experiencia y quiero hacerla?, me decía. También se plantea la pregunta de por qué fue a Mendoza. Se dice que Paco habría dicho: ?A cualquier lugar menos a Mendoza?. Yo hablé con Paco y no recuerdo un planteo suyo.
Puede no haberlo dicho, pero quizás alguien debió haberlo tenido en cuenta por el riesgo alto.
?No recuerdo que ni él ni otros plantearan que no pudiera ir a Mendoza.
En una entrevista con Página/12, su hija dijo hace dos años que esperaba que terminara el juicio a los genocidas para analizar la responsabilidad de quienes no lo mataron.
?Cuando uno decide integrarse y dar la vida en eso, por supuesto que se cometen errores. Pero esos errores hay que relacionarlos con el objetivo que uno se propone. De ahí se me ocurren algunos interrogantes. ¿Qué pensaba la dictadura? ¿Que peleaba contra nadie? ¿Que en el ?76 ya no había nada? En cuatro o cinco meses del ?76 hubo 600 operaciones. Algo había. Y algo bastante.
¿Con qué poder, en 1976? ¿Qué podían lograr?
?Desgastar a la dictadura.
No pasó.
?A ver. ¿Cuánto duró la dictadura en Chile, cuánto en Brasil, cuánto en Uruguay, cuánto en Paraguay? ¿El tiempo no tiene nada que ver con esto?
No lo sé.
?No creo en las casualidades históricas.
Puede haber múltiples razones de la duración de la dictadura donde las acciones de Montoneros no constituyan la razón de mayor peso.
?De nuevo: la resistencia fue fuerte en la Argentina y achicó los tiempos.
También de nuevo: si bien la madre de la democracia no es Thatcher, la derrota militar de Malvinas sí acortó los tiempos.
?Ellos van a Malvinas buscando la legitimación histórica de un golpe que habían empezado para frenar las luchas obreras. Convengamos un tema: la fecha del golpe de Estado no tiene que ver, como dice Ceferino Reato, con (la toma del cuartel de) Formosa. Tiene más que ver con Villa Constitución, donde casualmente del otro lado están, en Acindar, José Alfredo Martínez de Hoz y Alcides López Aufranc. López Aufranc había sido el primero que viajó a Francia para estudiar la contrainsurgencia. Nada de esto es casual. En los primeros meses de 1975 sacaron la conclusión de que la camiseta de Isabel no les servía para frenar las luchas sociales. Si no, no lo hubieran dado. No son asesinos por vocación de asesinar. Son asesinos al servicio de un interés económico. Después de Villa Constitución probaron con el plan de Celestino Rodrigo y se fue al diablo ya no solo por la acción nuestra sino por la movilización convocada por las 62 Organizaciones y el aparato sindical.
En el libro hay una frase sobre el marco mundial y regional: ?Llegamos tarde a la cita con la historia?.
?Es así. Todos coincidíamos en una cosa: la crisis final del capitalismo dependiente. No era un análisis muy loco hasta 1971, pero cuando Richard Nixon decide separar el dólar del oro le encuentra el agujero al mate. El sector dominante cambia la hegemonía, se desplaza de una hegemonía caduca del sector metalmecánico al financiero y nos llenan a todos de papelitos verdes, de deuda externa. Nosotros, metidos en la euforia, seguíamos pensando lo mismo que en 1969 o 1970. Ni Perón percibió el cambio. En las reuniones con nosotros en Roma y en Madrid nos pintó un mundo ?y no nos engañaba: el que estaba engañado era él? con un análisis del que me quedó patente una frase: ?Esta vez a los gringos los paramos?. Taiana padre cuenta que Perón se pasó 48 horas llorando. Literalmente. Veía el final de su vida, su estrategia destruida...
¿Cuándo se vieron por última vez con Perón?
?Yo tuve pocas reuniones con él. La primera fue en Roma. Uno no se sentía delante de un mito. Era un tipo de carne y hueso con el que se podía hablar y discutir.
¿Estaba López Rega?
Montoneros. El peronismo combatiente en primera persona. Roberto Perdía Planeta 840 páginas
?Un payaso. Me acuerdo de cuando en Madrid vimos a Perón con (Roberto) Quieto y (Mario) Firmenich. Perón tenía el escritorio sobre una tarima de unos diez centrímetros de alto. Llega López Rega. Perón le dice: ?Lopecito, cuénteles a los muchachos lo que estuvimos charlando estos días?. López empieza a hacer toda una historia acerca de la sangre que corre por las venas decadentes de la Argentina y que todo se podía ver en los avisos fúnebres de La Nación y La Prensa. Estaba sentado en un banquito de plástico detrás de nosotros. Giramos para mirarlo. Por ahí me doy vuelta para ver qué hacía Perón. El viejo estaba agarrándose la panza y riéndose. Qué sé yo, no teníamos en ese momento la comprensión de qué significaba López Rega, de su relación con los yanquis y con Propaganda Dos de Licio Gelli. Ni idea. De eso nos fuimos desayunando con el paso del tiempo. Cuando nos fuimos de ese último encuentro con Perón estábamos caminando por una callejuela de Puerta de Hierro y López Rega se para y dice: ?Ah, si ustedes supieran las cosas que yo tuve que hacer para que Perón pudiera volver a la Argentina, me matan acá mismo?. Pensamos que era una locura más. Un mes y medio después de la reunión, para el 25 de mayo de 1973, las cosas ya se estaban poniendo más claras.
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